“Estamos em um novo começo do pensamento marxista”

Entrevista de Alain Badiou por Mathieu Dejean, via LesInrocks, traduzido por Daniel Alves Teixeira.

Alain Badiou é um dos raros militantes maoístas franceses que não renunciaram ao seu compromisso de juventude, neste caso a União dos Comunistas da França Marxista-Leninista (Ucf-ml). Filósofo de renome mundial, traduzido em muitos países, ele é autor de um importante trabalho, dedicado tanto ao teatro, à poesia, ao amor quanto à política.Aos 81 anos, ele dedica um pequeno livro às ” duas revoluções do Século XX” – 17 de Outubro e a Revolução Cultural Chinesa – buscando extrair suas lições. Evocando a história política da corrente maoísta nascida na França na esteira da Revolução Cultural, ele se inclui voluntariamente neste coletivo: “Eu posso dizer ‘nós’, eu estava lá, e de certo modo, para citar Rimbaud “Eu estou lá, estou lá sempre”, escreve ele.


Foi uma oportunidade para nós de interrogá-lo – por escrito, por causa de sua distância geográfica na época em que o contatamos – sobre o lugar central que ele continua a conceder à “Grande Revolução Cultural Proletária” (GRCP, no jargão da época), o que irrita muitos de seus contemporâneos. Nós até não partilhemos de algumas das suas observações ou de suas conclusões históricas, que vão resolutamente contra a corrente do que ele chama, numa fórmula bastante impactante, “a ideologia aterrorizada dos ” ‘direitos humanos’ “. Pedimos ao leitor que compreenda que a livre troca de ideias exige se adotar das “armas de crítica”, para citar a formulação de Marx cara a esse intelectual iconoclasta.

Você não parece convencido pela multiplicidade de publicações, documentários e debates que acompanharam o centenário da revolução russa de outubro de 1917. Isso seria mesmo um “esquecimento combinado” segundo você?

Alain Badiou – Sim, porque o real dessa revolução, seu impacto e aquilo que ela ainda carrega de propriamente contemporâneo não foi de forma alguma colocado na ordem do dia. A esmagadora maioria das menções midiáticas vai na direção das “origens do totalitarismo”, ou relega essa revolução a tempos históricos remotos e ultrapassados.

O historiador Stéphane Courtois, autor do Livro Negro do Comunismo, publicou nesta ocasião um ensaio contra Lenin, que ele descreve como “inventor do totalitarismo”. Esta corrente historiográfica lhe parece dominar hoje na França?

A paixão contra-revolucionária de Stéphane Courtois não precisa mais ser demonstrada! É o seu rótulo, é também o seu ganha pão. Colocar os revolucionários no lixo sempre aberto do “totalitarismo” é um trabalho bem remunerado nas boutiques das ideologias, e na mídia, que se tornou quase em toda parte um setor da grande oligarquia planetária. Nada obstante, sim, uma visão negativa de Lenin é bastante difundida. Mas ainda há uma contracorrente, intelectual e internacional, que demonstra, com fatos em apoio, que Lenin é, sem dúvida, um dos cinco ou seis maiores pensadores e militantes da política revolucionária e comunista que os tempos modernos. – digamos: desde Saint-Just e Robespierre até hoje – conheceu.

No debate sobre o totalitarismo, você assume uma posição inequívoca escrevendo: “Essa revolução russa de 1917 era tudo que queremos, exceto totalitarista”. De acordo com você, ela foi erroneamente assimilada à sua degeneração em um partido-estado totalitário sob Stalin?

A identificação de Lenin de 1917 com o Stalin de, digamos, 1937, é um absurdo ainda maior do que o propagado pelos monarquistas do início do século XX, quando colocaram Robespierre e Napoleão no mesmo saco. É preciso dizer que amálgamas, figuras fraudulentas e visões apocalípticas violentas sempre foram os instrumentos dos contra-revolucionários. Pode-se, deve-se, chamar de “revolução russa” a sequência histórica que vai de 1917 a, é um máximo, 1929.

Durante todo esse período, não apenas o slogan axial de Lenin, ou fiel a Lenin, era “todo o poder aos sovietes”, e então às assembleias populares, mas o mesmo Lenin diagnosticou, desde a vitória dos vermelhos na feroz guerra civil, a degeneração avançada do Estado criado pelo partido bolchevique. É uma característica comum a Lenin e a Mao nutrir uma grande suspeita de qualquer coisa que, sob o pretexto do poder do Estado, burocratize e torne inerte o partido revolucionário. Se insistirmos na utilização da palavra “totalitarismo” para designar a fusão do Partido com o Estado, seria mais correto dizer que Lenin e Mao são ambos severos críticos do totalitarismo!

De forma mais controversa, você desenha um retrato admirador, embora crítico, da Revolução Cultural Chinesa lançada por Mao em 1966. Você é um dos poucos intelectuais na França a reivindicar esse evento como uma fonte de inspiração. Por que seu legado parece tão importante para você?

É bem simples. No final dos anos cinquenta, como Lenin logo antes de sua morte, Mao descobriu que a mistura entre o “modelo” russo – completamente ossificado – e a burocratização do Partido Comunista Chinês submetido a prova do poder, levou irresistivelmente quadros inteiros do Partido, e portanto do Estado e do Exército, em uma direção oposta ao comunismo. Porque, para Mao – os textos estão lá – a tomada do poder ainda não é, nem de longe, a revolução comunista, a total agitação igualitária da sociedade. Ele afirma sem parar que “sem movimento comunista, não há comunismo”. O que significa que sem atividade revolucionária em massa, mesmo quando o Partido está no poder, nada de novo será alcançado. Este é o oposto de Stalin, que disse no final dos anos vinte que “a revolução acabou”, que coloca sua confiança no estado e na polícia, e o porquê dos inevitáveis acertos de contas no Partido levarem ao expurgo, à deportação e ao fuzilamento.

A Revolução Cultural é a primeira, e até agora a única, tentativa de reviver a política comunista a uma escala de massa nas condições de poder do Partido e, portanto, em grande parte, contra esse poder. Para fazer isso, Mao vai se apoiar sobre um gigantesco movimento de jovens – deve-se dizer que havia movimentos desse tipo em todo o mundo naquela época – e depois em destacamentos da classe trabalhadora das grandes fábricas. Este é um tipo de revolução absolutamente sem precedentes. Como a Comuna de Paris foi a primeira revolução proletária – e também um sangranto fracasso – nas condições do capitalismo imperial, a Revolução Cultural é a primeira revolução nas condições do estado socialista, e portanto do Partido-Estado – e ela é também, finalmente, um fracasso. Mas na política, tudo o que está apenas começando, tudo o que abre caminho, se apresenta como um fracasso. A meditação deste fracasso não é menos que uma pura e simples obrigação para aqueles que reivindicam os mesmos ideais.

Você concorda que “a ação descontrolada dos grupos de choque apareceu muito cedo” durante essa “luta do novo contra o antigo”, e que muitos Guardas Vermelhos se renderam a “algum tipo de barbárie assumida”. Como defender uma política de emancipação invocando esta experiência?

Eu acho que você mesmo não leva a sério a questão que você propõe. Como você espera que um movimento desse tipo, amplitude e duração, na China, sob as condições de um estado socialista, aconteça sem violência, talvez mesmo violências consideráveis? Qualquer movimento de massa cria as condições, tanto de ultra-esquerda, para quem o acerto de conta selvagem e as guerras dos pequenos chefes são o motor da ação, como de uma direita absolutamente agarrada aos poderes que ela possui. Os excessos dos Guardas Vermelhos – eles expressam ambas as tendências – que, desde o início, estavam divididos precisamente em extrema esquerda e direita conservadora, é a forma que tomou esta lei dialética dos movimentos. Você condena a Revolução Francesa porque ocorreram os massacres de setembro, as execuções do Terror ou a guerra de Vendée? Qualquer nascimento histórico é doloroso. Mas a liderança maoísta do movimento, começando com o próprio Mao, conhecia essa lei e eles tentaram, com vigor, agir contra os excessos e a violência desde o início do movimento. Leia o texto que comento em meu livro, a circular de 16 pontos do verão de 1966: uma parte inteira prevê e proíbe os excessos de que você fala. A verdade de tudo isso é que a ideologia aterrorizada dos “direitos humanos” pretende reduzir o maior, o mais fundamental e o mais novo movimento político da segunda metade do século XX a uma coleção de histórias sinistras e figuras implausíveis.

Esses números, o falemos, são uma especialidade do anticomunismo contemporâneo. Certa vez me acenaram, em um diálogo televisionado, a cifra de 200 milhões de mortes no Gulag! Não haveria mais ninguém na Rússia! Outra entrevista na TV me contou cerca de 45 milhões de mortes durante a Revolução Cultural! Hoje sabemos perfeitamente que o número provável figura é 700.000 mortos. Sim, não que não seja nada, mas em dez anos de problemas em uma escala de um país de mais de um bilhão de habitantes, e considerando a excepcional importância do que estava em jogo, não há realmente que chorar nenhum genocídio.

Tudo isso, para dizer a verdade, é apenas a clássica posição conservadora dos grupos dominantes. Desde o início do século XIX, nós também reduzimos a “narrativa” da Revolução Francesa à angustiante miséria de alguns aristocratas. Isso torna possível não ter nenhum tipo de compreensão do que estava acontecendo lá. E hoje, as palavras “totalitarismo” e “ditadura”, por si só, tornam possível eliminar, na armadilha liberal conservadora, a própria ideia de uma verdadeira mudança política, de uma nova etapa da história dos homens, para além da tensão neolítica em torno da trilogia: propriedade privada, família, Estado. Tensão na qual nos tentamos por todos os meios nos manter indefinidamente.

Raymond Aron chamou a corrente maoísta francesa de “religião secular”, por causa do culto dedicado por seus militantes ao “pensamento de Mao Tse-tung”. Você entende essa crítica?

No livro que conclui minha odisseia filosófica, intitulado A Imanência das Verdades, e que será lançado em 20 de setembro, eu demonstro – eu pretendo mesmo demonstrar – que aquilo que chamo de “index” de toda política emancipatória, o foco popular de seu significado, é necessariamente um nome próprio. Isto é verdade para Spartacus, Thomas Munzer [sacerdote itinerante, líder revolucionário e grande protagonista da reforma radical no século XVI], de Lenin, Mao e Castro, e muitos outros. Na estúpida logomáquina que nos governa, nós nos livramos desse ponto falando sobre “ditadores”. Mas, por esse ponto de vista, também se deve chamar Schoenberg de ditador da música, ou Einstein de ditador da física.

Há profundas razões pelas quais, em todos os campos que chamam o pensamento e a ação para uma nova invenção, para um processo de verdade reconstituído, relançado, esse processo seja simbolizado por um nome próprio. “Mao” é o nome do estado onde se encontram o marxismo revolucionário e a política comunista, medidos pela experiência e pelo fracasso dos Estados socialistas. É o trabalho, teórico e prático, no qual devemos nos inspirar para ir mais além. Que disto decorra, em particular no léxico sempre exagerado e enfático da ultra-esquerda, como nas glorificações interesseiras dos Estados, acentos vagamente religiosos e servis não tem nada de surpreendente. Mas isso é apenas um epifenômeno.

O subtítulo do seu livro – Petrogrado, Xangai – As Duas Revoluções do Século XX – sugere que ocorreram apenas duas revoluções no século XX. Por que não manter a revolução alemã de 1918, ou a revolução espanhola de 1936, por exemplo?

Como Lenin disse, o século XX devia ser o século das revoluções vitoriosas. É preciso compreender assim esse enunciado: as revoluções “interessantes”, aquelas que nos ensinam, não podem mais ser, depois de 1917, aquelas que fracassam. O critério leninista é obviamente aqui a questão da tomada do poder. Nós não estamos mais, depois de 1917, da mesma maneira como quando meditamos (o que fazia o jovem Lenin) sobre os ensinamentos da Comuna de Paris, sem dúvida a principal revolução do século XIX, mas na modalidade de fracasso sangrento. Nós podemos agora refletir sobre o sucesso do pensamento comunista em tomar o poder.

Por isso, tão tocantes e de certa forma admiráveis sejam as ações dos espartaquistas em 1918 na Alemanha e dos anarquistas na Catalunha no final da década de 1930, eles ainda são, dado seu rápido e catastrófico fim, uma espécie de eco do século XIX no século XX. É por isso que se pode dizer que o que tem valor de ensino no século XX, tendo como critério a tomada do poder, é essencialmente a experiência chinesa e, secundariamente, a Coreia do Norte, Cuba, Vietnã … É além disso impressionante que em nenhum desses casos faça parte da insurreição os trabalhadores urbanos em seu sentido clássico, que dominou o século XIX, incluindo a Comuna de Paris, e finalmente incluindo o dia 17 de outubro. Foi muito antes disso os processos de guerra – a “guerra revolucionária” – em um ambiente camponês. A novidade, portanto, já está se movendo para o nível das questões relativas à tomada do poder.

Mas com a degeneração dos estados socialistas em todo o mundo no final do século XX, a novidade se desloca mais uma vez: o que devemos meditar acima de tudo são sobre as razões para essa degeneração, e como reviver o movimento comunista para além da questão estrita e necessária da tomada do poder. A questão se torna: como fazer o movimento comunista continuar e impor sua lei, incluindo em face do novo estado posto em prática pelos atores desse movimento? E aqui, a principal referência é de fato a Revolução Cultural, incluindo seu fracasso. Exatamente como pôde ser a Comuna de Paris para Lenin, incluindo seu fracasso. A Revolução Cultural é a Comuna de Paris da época dos Estados Socialistas e de seu desaparecimento.

Os militantes revolucionários do mundo foram durante muito tempo afetados pela experiência do “socialismo real”, assim como a da China maoísta. As experiências recentes fazem você ficar otimista sobre a permanência de uma corrente de pensamento comunista global?

Precisamente porque a questão da política comunista não é mais redutível à questão da tomada revolucionária do poder do Estado, quão necessário ela seja, nós estamos em um novo começo, uma nova acentuação dos pontos fundamentais do pensamento marxista. Notadamente as questões da revolução igualitária da organização do trabalho, da industrialização do campo, do advento do trabalhador polimorfo além da divisão entre trabalho manual e intelectual, do internacionalismo real, da existência constante de assembleias populares, em todos os níveis, exercendo sua supervisão sobre o Estado: tudo isso, que está no nível teórico em Marx e Lenin, mas que é experimentado e implantado na China de Mao, deve comandar a reconstituição de uma corrente comunista mundial. Isso será feito, sob as condições sempre severas de um novo começo.

Uma das lições que você tira do fracasso da Revolução Cultural é que “qualquer política de emancipação deve acabar com o modelo do partido, ou dos partidos, afirmar-se como política ‘sem partido’, sem cair na figura anarquista, que nunca foi mais do que a crítica vã, ou o duplo, ou a sombra, dos partidos comunistas”. Qual seria o equilíbrio certo? Quais formas de organização você recomenda?

Esta é uma questão fundamental, mas que terá que dar lugar a experimentos reais. Todo o ponto é que devemos sair da simples oposição entre o Partido-Estado de um lado e as massas populares do outro. A dialética política deve ter três termos, como vemos no texto de Mao dos anos vinte: “Por que o poder vermelho pode existir na China?”. Devem existir as organizações populares, com suas assembleias, suas reuniões e capazes de animar em todos os níveis os movimentos de massa independentes; deve haver uma organização política presente em todos os lugares, explicitamente em suporte ao projeto comunista, não como descrição e dogma, mas como um sistema de palavras de ordem “em situação”, e visão de futuro. E deve haver o Estado, pelo menos por um longo período.

O ponto mais complexo é este: como fazer a dialética dos movimentos populares e suas assembleias de um lado, e da organização política do outro, ser exercida na direção do Estado não para obedecê-lo, mas para de alguma forma forçá-lo a encorajar tudo o que vai na direção de uma sociedade comunista? Isso é obviamente impossível se a organização política se fundir com o Estado, como foi o caso dos partidos comunistas dominantes. Como guardar a triplicidade dos órgãos de decisão coletiva? Esse é o nosso problema depois da Revolução Cultural, como, depois da Comuna de Paris, o problema de Lenin era: como construir uma organização comunista capaz não apenas de tomar o poder, mas de mantê-lo?

É por isso que estamos no que meu amigo Emmanuel Terray chamou de “terceiro dia” do comunismo. Com Marx, primeiro dia: formulação de princípios em um contexto de repetido fracasso das insurreições dos trabalhadores. Com Lenin, segundo dia: a vitória é possível, mas o caráter verdadeiramente comunista dessa vitória é precário. Hoje, depois de Mao, terceiro dia: inventar a organização comunista da época do fracasso dos Estados socialistas.

Você recentemente prefaciou um livro sobre a Comuna de Xangai, do neo-maoísta chinês Hongsheng Jiang, para La Fabrique. A existência de correntes neo-maoístas na China lhe indica uma maior tolerância do Estado em relação a esta parte da sua história?

Eu não sei nada sobre isso. O que eu sei é que somente a China contém cerca de um terço do proletariado real, o proletariado fabril de nosso planeta. E que, só no ano passado, nós contamos 7.000 ações coletivas de trabalhadores na China. Acrescentemos a extraordinária existência de uma poesia de massa, uma poesia trabalhadora, de um nível muito alto. A China é provavelmente a cidadela do futuro da ação comunista. E que Xi Ling declare, contra todas as evidências, que “a China é socialista”, me parece o sintoma de uma posição já defensiva …

Qual é a sua visão da China hoje?

Graças ao legado da era maoista: um sistema educacional eficaz, um setor científico eficiente, o hábito da disciplina no trabalho, uma sólida base industrial, uma força de trabalho de origem camponesa em quantidade ilimitada, um Estado-Partido instalado, autoritário e respeitado, a China conseguiu se lançar no desenvolvimento capitalista com grandes chances de sucesso. A máxima “dialética” de Deng Xiaoping [secretário-geral do Partido Comunista Chinês (PCC) 1956-1967, violentamente atacado por Guardas Vermelhos durante a Revolução Cultural, ele foi o número um da República Popular da China entre Dezembro de 1978-1992, ed.]: “A primeira fase do socialismo, é o capitalismo”, como o seu ditado favorito segundo o qual a única verdade é o desenvolvimento, deu o tom dos anos brilhantes de sucesso e acumulação primitiva. A China se tornou um país capitalista que mistura e organiza um capitalismo de milionários e um capitalismo de Estado, uma potência competitiva e feroz, que está lutando pela África, assim como fazem franceses, ingleses e os americanos, pelo saque e a exploração, mas com um estilo ligeiramente novo, um imperialismo mais avisado. Qual é o futuro de tudo isso? Provavelmente, como em 14, a guerra. Todo mundo está se preparando para isso. Só podemos nos recorrer à máxima de Lenin: “Ou a revolução (eu diria antes aqui “a política comunista “) impedirá a guerra, ou a guerra provocará a revolução”. Esperemos que seja a primeira hipótese, mas o tempo está se esgotando …

Você é o filósofo francês mais traduzido do mundo. Em quais países suas ideias lhe parecem encontrar o maior eco?

Isso, penso eu, depende de qual dos meus registros está em causa. Se é a pura filosofia – a trilogia Ser e Evento, Lógicas dos mundos, A imanência das verdades – eu citaria, além do sistema acadêmico americano, Alemanha, Eslovênia, Itália, Austrália, Argentina, Reino Unido … Se se trata dos meus ensaios políticos, há praticamente todo o mundo anglófono, mas também o Brasil, novamente a Itália e a Alemanha, a Índia, o México… Se for finalmente mais a literatura ou o teatro, posso nomear a Suíça, a Bélgica, a Alemanha de novo… Existem dois casos especiais: a Turquia traduz praticamente tudo o que escrevo, exceto a trilogia especulativa e os romances. E é exatamente isso que a China vem fazendo há alguns anos.

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